Por Margarita Vidal
“Yo quiero la alianza con toda la gente buena, y la hay en todos los partidos. Lo que no quiero es una negociación basada en transacciones y favores”, asegura Antanas Mockus.
Con la venia de la revista Semana y a manera de corta introducción a esta entrevista, reproduzco un fragmento muy elocuente de un artículo publicado hace catorce años cuando Antanas fue por primera vez candidato presidencial y, como hoy, barría en las encuestas:
“Según una encuesta realizada por Invamer Gallup, Antanas Mockus les gana a sus contrincantes en cualquier escenario. ¿Qué hace posible que alguien que hasta hace un par de años era prácticamente un desconocido, esté superando a políticos con más de una década de figuración? La verdad es que, aunque nadie niega su inteligencia y honestidad, el éxito de Mockus no obedece al reconocimiento de su gestión como alcalde. Es más bien la consecuencia del Proceso 8.000 que lo ha convertido en el símbolo del rechazo a la clase política tradicional. Así como Mockus se volvió famoso al bajarse los pantalones y mostrarles el trasero a los estudiantes, el electorado colombiano al respaldarlo está dejando en claro que quiere hacer algo parecido frente a su clase dirigente”.
Cualquier parecido con la realidad actual, no es mera coincidencia.
¿Cómo se relacionan la Academia y la Cultura Ciudadana, teniendo definiciones y modalidades diferentes?
Ambas trabajan ante todo con palabras, con conceptos y con argumentos. En la academia lo que se busca sobre todo es aclarar los problemas, ver cómo son las cosas, investigar la realidad. Como hay muchas perspectivas, hay un debate, pero el debate tiene reglas y permite ponerse de acuerdo: hay que dar pruebas, argumentar, deliberar. En la cultura ciudadana se necesitan también las palabras, pero hay que tener en cuenta otros aspectos: la gente que vive en una sociedad tiene intereses distintos, que son legítimos, y hay muchos casos en los que estos son opuestos, y no pueden resolverse. Para resolver los conflictos en la sociedad -por ejemplo los que dicen que el espacio público es de todos y por eso ellos pueden vender lo que quieran en las calles, y los que dicen que el espacio público es de todos y por lo tanto nadie se puede apropiar de un pedazo para él solo- hay que ir a otros niveles: a la ley, a la moral, a la costumbre. La ley puede hacer explícitas las reglas a las que se llegó, pero si es muy contraria a la moral o la costumbre, la gente la viola. El proceso de cultura ciudadana lo que busca es que esos elementos se pongan de acuerdo: que haya alternativas para los vendedores, porque los valores sociales nos dicen que tienen un derecho al trabajo que hay que respetar. Hoy en Colombia, muchos de los que han vivido en la academia sienten que la política se ha hecho por intereses y poco por razones y argumentos y que en este momento hay una oportunidad de hacer una política que se base en la deliberación.
Cuando se posesionó como alcalde hace ya diez años habló de hacer de Bogotá una ciudad muy fuerte en conocimiento y también muy competitiva, ¿cómo ve la Bogotá de hoy?
Entre 1995 y hoy, Bogotá sufrió una revolución educativa, con pocos paralelos en el mundo. El sistema de educación público se reorganizó, hoy la cobertura en educación es casi del 100% para la educación preuniversitaria, y de cerca del 50% para la universidad. Hay decenas de colegios nuevos, llenos de computadores, en los barrios más pobres, hechos sobre todo en las administraciones de Enrique Peñalosa y de Lucho Garzón. Hay un sistema de bibliotecas que está entre los que más gente atiende en el mundo: cada día van a las bibliotecas públicas de Bogotá más de 30.000 personas, niños y jóvenes, sobre todo, más que en París, o en Madrid o en Ciudad de México. Medellín hizo un ejercicio similar, de colegios y bibliotecas, en la administración de Sergio Fajardo. Lo grave es que hoy Bogotá está lejos de la mayoría del país. Tiene el 15% de la población, y casi la mitad de los estudiantes de educación superior. En la última prueba del Icfes, entre los 100 colegios mejores, 51 estaban en Bogotá. Esto no es bueno para el país. Lo urgente es que todas las ciudades sigan este ejemplo.
¿Es optimista con Cali y el Valle a pesar del caso del gobernador?
Soy optimista con el país. Creo que la tarea de la justicia en la lucha contra la corrupción política ha sido eficaz y ha ayudado a cambiar el espíritu general. Ya muchos creen que es posible gobernar un país respetando la oposición, sin usar el poder para beneficiar a los amigos, respetando la separación de poderes, sin hacer negociaciones de favores, de toma y daca.
Dentro de las investigaciones sobre Cali, realizadas por su Fundación, ¿cuáles son los aspectos más importantes, a favor y en contra?
Voy a mencionar solo dos aspectos contrarios: Cali es una ciudad más tolerante que el promedio del país, con menos prejuicios. Tiene más respeto a la diversidad de la gente y ese es un gran valor en un país en el que la violencia comienza por el desprecio. Y tiene una tolerancia muy grande por las ventajas del delito, rechaza menos que el promedio del país el narcotráfico, la corrupción. Es bueno ser tolerantes, pero no con la ilegalidad.
Desempleo e informalidad nos abruman. ¿Qué hará usted para reactivar el uno y combatir la segunda?
No he querido dar una cifra precisa porque me parece que eso es un ejercicio imaginario: hoy hay más de 20 millones de personas trabajando (teniendo en cuenta la población rural), y si la economía crece al 4% anual, probablemente eso quiere decir que la gente, los empresarios, no el gobierno, crearán quizás un millón y medio ó 2 millones de empleos en 4 años. Yo puedo prometer que el “gobierno creará dos millones de empleos” y si tengo suerte, sin hacer nada, puede que pase y saco pecho, aunque eso no reducirá mucho la tasa de desempleo. Pero no me parece serio. Ahora bien, saben los economistas que es posible ayudar a que la economía cree empleo: hay que tener una política macroeconómica sana y seria: reducir el déficit fiscal para que no se siga valorizando el peso y dañando las exportaciones, tener reglas claras y estables, modificar el sistema tributario para que no tenga un sesgo contra el empleo y a favor del uso de maquinaria. Hay que tener un sistema tributario neutral en este sentido. Hay que invertir en infraestructura, apoyar industrias que usan muchos trabajadores, como la construcción, con subsidios de vivienda o crédito, o la agricultura que no es mecanizable, la de huerto o pequeña propiedad, de la que el gran ejemplo en la historia de Colombia es el café. La segunda consideración de fondo es que la economía necesita, para crecer, una población más calificada.
Allí entra usted en el tema de educacion y capacitación.
Sí, porque al poner la educación en el centro de nuestro programa le apostamos a muchas cosas. Una es que una población más educada es menos desempleada: compite mejor en términos internacionales, es más productiva, inventa más, forma más empresas. Esto está ligado a impulsar la investigación científica que sirva para la producción, agrícola o industrial. Y apoyar la formación de empresa: cada vez la gente prefiere jugársela más a una idea y trabajar duro, que sentarse en un escritorio como empleado.
Un experto en educación como usted, ¿qué ofrece en estas materias?v
Este Gobierno avanzó mucho en estos campos, pero lo que queda por hacer es inmenso. En primaria ya hay cobertura prácticamente completa, pero hay regiones donde los niños abandonan la escuela en sexto o séptimo grado. Un énfasis de mi Gobierno estará en evitar esto: hay que mejorar las escuelas, los maestros de esos sitios, y dar apoyos a las familias si la razón del abandono es económica; un poco en el espíritu de Familias en Acción. En educación universitaria el acento estará en la educación técnica: creemos que hace falta para que surja una economía más dinámica, más innovativa, y haya por ello más empleo. El tercer énfasis es investigación: más posgrados subsidiados en los campos de ciencias básicas, para formar una nueva generación de profesores universitarios de alto nivel y de investigadores científicos. Al nombrar a Sergio Fajardo como Ministro de Educación, quiero que él no sólo atienda lo que hace tradicionalmente el ministerio, sino que haga que toda la acción educativa se coordine, como solo lo puede hacer un vicepresidente: que Bienestar Familiar no sólo cuide niños, sino que los eduque, que el Ministerio de Comercio y Desarrollo ponga al Sena en coordinación con el Ministerio de Educación.
Algunos dicen que usted acabará con el Sena. ¿Es cierto?
Esa es una institución indispensable e insustituíble. Pero hay que mejorarla. Yo estoy preocupado por la forma como se financia, porque tiene la paradoja de que se desalienta la creación de empleo para financiar una entidad que ayuda a preparar bien a los trabajadores que van a buscar trabajo. Si hay espacio fiscal, trataremos de ir substituyendo gradualmente la forma de financiación del Sena, para pagarlo con impuestos de tipo menos sesgado, pero manteniéndolo para que tenga una vida muy larga. Ahora bien, hay que hacer varias cosas. Todos sus programas de Educación Superior deben tener el registro del Ministerio del ramo. Eso ya empezó, pero tímidamente. Y lo segundo es evaluar si es preferible atender tanta gente en cursos muy breves o es mejor aumentar los cursos de duración mayor, que probablemente mejoran más las posibilidades de empleo.
Por otra parte, en Colombia están graduándose malos profesionales en casi todo merced a las universidades de garaje o a universidades que no cumplen los requisitos. Francisco Lloreda dio cuando era Ministro de Educación la gran pelea para que las universidades llamadas ‘de garaje’, se cerraran o cumplieran los requisitos básicos, que en parte habían sido establecidos en la ley que promovió su padre Rodrigo, quien fue ministro en 1978. Yo creo que ganó tal pelea: hoy todavía hay las que uno llamaría malas, pero tan irresponsables como las que había hace 10 o 15 años, ya no son posibles, porque existen muchos mecanismos de control: el registro calificado, los sistemas de evaluación del Sistema Nacional de Acreditación, y sobre todo los Ecaes. Ahora una persona que va a estudiar se mete al Icfes y revisa cómo le fue a la universidad en la que se va a presentar. Esto presiona el mejoramiento de la calidad. Yo añadiría otros mecanismos estadísticos de comparación y crearía un ‘Observatorio de Calidad de la Universidad’ que ayudaría a que las universidades que tienen limitaciones serias las corrijan.
La gente empieza a preguntarse por qué usted se equivoca y rectifica tanto. ¿Eso no da sensación de confusión?
No creo haber hecho rectificaciones substanciales: han sido aclaraciones a términos, a palabras. Si usted lee la transcripción de mi intervención sobre la supuesta extradición del presidente en una columna reciente de Cecilia Orozco, verá que lo que se presentó como una rectificación fue más bien una ampliación de los argumentos, pues en nada me contradecía. Uno puede evitarse explicaciones si siempre tiene una respuesta preparada a las preguntas posibles, y yo prefiero tener información, distintas perspectivas, y al oír una pregunta, responder pensándola. Esto no es quizás lo mejor para responder en un minuto, pero creo que un gobierno serio no es el que sabe todo de antemano, sino el que se rodea de buenos expertos y analiza las alternativas, los problemas, los efectos posibles, el que es deliberativo, ve matices y complejidades.
Usted acaba de decir que no a las coaliciones pero eso suena utópico porque según las encuestas habrá segunda vuelta y el que no haga coaliciones, se queda...
He dicho que no habrá negociaciones, transacciones: ‘usted me apoya y yo le nombro su gente en un instituto’. Esa política tiene que acabarse. Acuerdos sin compromisos de esos, siempre puede haber. Sergio, Enrique, Lucho y yo nos unimos porque estamos de acuerdo con unas ideas, pero nadie ha discutido nunca acerca de puestos o favores. Y lo mismo que hicimos nosotros puede hacerse con otros que tienen una visión compatible de la política.
¿No está haciendo maniqueísmo cuando rechaza alianzas?
Yo quiero la alianza con toda la gente buena, y la hay en todos los partidos. Lo que no quiero es una negociación basada en transacciones y favores.
¿Cuál será su primera acción para tratar de arreglar diferencias con Chávez?
En las relaciones internacionales hay que saber esperar. Cualquier respuesta mía en este momento puede ayudar a agravar una situación que no es buena. Hoy las relaciones están congeladas, y el interés de Colombia es normalizarlas, más allá de las divergencias que haya entre los presidentes o en los modelos políticos. El conflicto actual no tiene que ver con un choque de intereses de fondo entre los dos países, a los que unen muchas cosas. Los mejores académicos colombianos han estudiado con detalle este problema, y pienso sólo en el ex ministro Julio Londoño o en Socorro Ramírez. Con ellos discutiremos cómo salir de los impases actuales, reanudar el diálogo, lograr una relación en la que exijamos respeto de parte de Venezuela, rechazando toda forma de intervención, toda actitud de protección a grupos ilegales de Colombia, sin intervenir nosotros en asuntos internos ajenos. Pero mi impresión es que con una retórica violenta, como la que tratan de provocar algunos en esta campaña, por razones que no son de interés nacional sino de interés político, lo único que haría es ayudar a que en el país vecino parezca razonable la simpatía con proyectos tan absurdos como el de la guerrilla colombiana. Uno no puede apagar con gasolina un incendio.
¿Cuál será su primera acción de acercamiento con Obama?
Tampoco quiero anunciar esa clase de movimientos. Uno nunca dice con anticipación cual apertura va a usar cuando va a un campeonato de ajedrez: hay que seguir pensando qué es lo mejor hasta el día anterior, y tratar de ver cómo ir cambiando las cosas hasta el último día. Con los Estados Unidos nos unen muchas cosas: un interés común contra el narcotráfico, un apoyo importante en la lucha contra la guerrilla. Nos interesa mantener la fuerza de la acción militar contra la subversión, y creemos que ésta aumentará cuando no haya sospechas de que algunos miembros de la Fuerza Pública han cometido violaciones de derechos humanos. En el mediano plazo, casi en el corto, el respeto de la legalidad es también un arma eficaz contra la guerrilla, y es difícil entender que haya algunos que piensen que con un discurso de legalidad se frena la eficacia de la acción militar. El Ejército es capaz de actuar con contundencia sin violar la ley.
¿Qué opina de la propaganda sucia que le han montado?
Cuando uno tira boñiga al aire le termina cayendo encima. No creo que sirva a nadie, y francamente, pienso que ningún candidato la está apoyando. Pero en toda campaña hay gente que se apasiona, pierde la objetividad. Lo que yo digo lo someten algunos a una lectura que termina torturando todo; si digo que estoy contra la guerrilla eso quiere decir que estoy a favor, si digo que no quiero que Chávez exporte la revolución bolivariana a Colombia eso quiere decir que antes sí creía que debía exportarla.(!) Es una pérdida de tiempo para todos dejarse enredar en discusiones de minucias sin importancia frente a los problemas que tiene este país.
Ya Monseñor Rubiano le dio la bendición y avaló su fe en Dios. ¿Cuando sea presidente, empezará a ir todos los domingos a misa?
Tampoco me parece que sea un tema para discutir en una campaña. La Constitución de 1991 separó la Iglesia y el Estado, pero impone a éste obligaciones de respeto a la práctica religiosa. A cumplir estas normas sí me comprometo, pero mi vida y mis creencias privadas en este campo son otra manera de desviar a la gente de lo que no es realmente importante para Colombia.
En pocas palabras
"Yo espero ganar las elecciones por lo que todos vamos a hacer aquí, más bien que a base de la simpatía o el rechazo que despierte en otros gobiernos”.
"En Cali y en el Valle hay problemas muy preocupantes pero son superables con esfuerzo propio y mediante el esfuerzo conjunto con el gobierno nacional".
"Por más que el Presidente haga fuerza, no vale la pena decir que 'me esforzaré por crear tantos empleos' pues no es el gobierno el que los crea".
“Francamente no creo que haya nadie que seriamente esté considerando algo en mi contra”.
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